中日问题

[独]

日本没有自己的东西， 唐朝时候全盘中化， 明治时期全盘西化， 什么好的都想学， 什么都学的不伦不类， 一个没有底蕴没有立场， 没有个性，自大无知的劣根性民族！

最初由 GreatGosper 发布
欧洲人一向瞧不起美国人, 因为美国立国时间短, 不像欧洲诸国一样,
有深厚的历史文化. 不过美国人也会反唇相讥, 说尽管自己没有丰富
的文化底蕴, 但一点也无损于自己世界独霸的地位, 可见得自己也有
过人之处.
同样的道理也适用于中国与日本.

日本的确是个文化上的混血儿, 但也正是因为传统对它的束缚较少,
所以它能因应局势而快速的改变, 从而创造对己有利的局面. 日本的
明治维新与中国自强运动同时鸣枪起跑, 为何一个成功一个失败?

[...]


最初由 独 发布
不同的历史背景和当时的大世界的背景形成了当时不同的结局。
日本从1633年，政府当局下令禁止港口的国际贸易， 只留长崎港，在被1853年美国海军准将泼莱(Commodore Perry)率领舰队，至浦贺，迫使日本从事对美国际贸下田与函馆两港首先恢复了对外贸易。而当时世界处在自由竞争资本主义时期，中国牵制了列强的眼光，加上5大民族民主运动，日本真是运气好，而并不是日本比我们优秀。 其实更象俄国1861年改革。保留了大量的封建残余，盲目引进西方模式，而其不彻底，最终导致了2战中的法西斯日本。
依托于没有实权的傀儡皇帝的戊戌政变注定失败，中国的政权掌握在顽固派手中，改革受到多方阻挠，根本无法进行。争夺殖民地的高潮已把世界瓜分完毕，中国成为列强在东方的“惟一富源”，肥肉当然不比一个小岛说放就放。而日本以取自清朝政府的赔款为基础，中日甲午战争（1894-1895年）后，马关条约的滚滚白银使之在1897年确立了金本位制度。
至于美国不过借着两次大战远离主战场大发战争横财， 无怪于开始走向末败的美国， 那么热中与战争！
所以本来就是不同样的道理，当然也更加不也适用于中国与日本。
以上个人观点， 与美图无关， peterpan 楼主见谅！

[...]



最初由 GreatGosper 发布
由于这是贴图版, 中日历史相关讨论我最后一次在此发言. 如果独老兄
有兴趣, 可至谈天说地开版再谈. :l:


我的回应:
第一, 我们比较的是自强运动, 不是戊戌变法.
第二, 验收自强运动和明治维新的成败, 在于于甲午战争. 不知独兄对甲
午战争有没有认识? (不是转贴...)
第三, 你自己都说中国改革受到守旧势力的阻挠而失败. 日本也有同样
的情况啊. 但日本成功了, 我们失败了. 为什么?

面对失败, 强者找原因, 弱者找藉口. 我现在看到的不但是藉口, 这个
藉口还是 "日本比我们运气好". 我为之一叹.

[...]

[独]

GreatGosper 这一叹不知又要叹出多少口舌是非来。其实中国近代史是我学的最不好的一段时期，相对来说我最喜欢的是中国古代史。我承认是我的很大的缺点，多是我不愿意面对一个失意的祖国。其实作为一个有悠长历史和4大古国中唯一延续历史的大国必有其兴衰的自然曲线。我的观点当然多来自高考大纲，但是庆幸的是我有一个学识渊博比较客观的历史老师， 其实关于中日变法的对比一段是我引子当年市考我写的的答案，（窃笑）， 是把有利于你的观点都给删了， 要不老师就要只给我一半分了！
残垣断壁的历史古都；焦砖碎瓦的无人村；白骨累累的万人坑。中华民族遭受了日本军国主义者最残酷的蹂躏和摧残.千千万万的生灵惨遭涂炭.这段历史我无论如何无法逝怀。而且近来，日本政府在诸多事件上屡屡伤害中国人民的感情，参拜靖国神社，修改其教科书，妄图美化其侵略罪行。 看看人家德国， 有就是有， 作错了就承认， 我们接受并且原谅它， 日本未免太没起子了！

[mzz0782]

对于日本的民族仇视掩盖不了日本从明治维新以来历代志士的变革和进取 就像日本敢于承认唐人的伟大（当然这其中也不排除有激励民众蔑视当今支那的猫腻） 我们也不得不承认大和的确是个可怕进步的民族 既然 独 看过 北京战争 应该对其中A组对于中国现状的反思和痛心很有印象吧 书中无论是正派还是反派 （A组和新魂） 在朝在野 都具有的一个同性就是 他们都在思考怎样让我们的国家变得强大 无论他们采取的是什么方法 无论他们最初的动机是什么 但有这样的一票人存在 中国才有希望 而事实上了 除了YY的杨叛以外 看看留言里面 除了催稿的 就是嫌打斗场面太少或者不精彩的 真正会去反思中国的民主化进程 通过作者的文字去探索中国的强国之路的青年有多少 这不可不谓我们民族的悲哀 我们的确有5000淳厚深刻的文化底蕴 但我们的青年却太轻浮 太容易被光怪陆离的舶来文化给诱导 反观日本 看过日本电视漫画的都知道 这是一个对于自己民族充满自豪和责任感的族群 当然也不是说所有的日本人都进步 所有的中国青年都轻浮 只是日本这种目空一切的民族自豪感 优越感 以及相应而来的民族责任感 使命感 的确是值得我们反思的 对于人家好的 不妨拿来主义 其实就我个人而言 如果能给我选项 我会豪不犹豫的选择让日本灭国灭族 有这样的一个国家一个民族存在 对于我的祖国太危险了

[独]

以史为鉴，自强不息。
我们惟有以史为鉴，同样的悲剧才不会重演！
中国的自强运动，应该是由林则徐开始，小范畴来说应该到满清灭亡， 大范畴来说整个近代的探索都是。要同日本维新对比的话，应该就小范畴。满清灭亡了， 没有办法君主立宪了，失败了，有了不同的新政府和较为进步的民主制度， 那这个失败还是应该称道的了。难道也要我们象日本那样留个皇帝，天天让你高呼万岁，或是兄台有满州血统， 要回味一下世袭贵胄的滋味。或者也来个法西斯，也来的大屠杀。
关于1894的那场战争，由朝鲜半岛问题引发，是平壤战役、黄海海战、旅大战役、威海卫战役。最重要的组成部分是黄海海战。 中国不强吗？不是， 当时海军世界第2， 亚洲第一，海战中，中国损失"致远"、"经远"号等四艘军舰，主力尚存。日本海军却遭到沉重打击。指挥的失误导致失去制海权， 至而东北大片失守，小日本一手炮制了旅顺屠城，幸存者仅36人。1895年在旅顺建立的 “万忠墓”碑文记下了日军的这场暴行：“光绪甲午十月（1894年11月）日本败盟，旅顺不守，官当商民男妇被难者计一万八百余名，忠骸火化，骨灰丛葬于此。”最后签定了《马关条约》， 导致了戊戌变法。
战争发生在1894年， 把这场战争作为验收成败的标准，那康有为他们后面都白干了，不免有失偏颇。也正是这场战争，促成了自鸦片战争以来前所未有的民族觉醒，危机也是转机。
把分析史实为什么要叫做借口， 不同的历史条件，极大影响了两国的前进的不同。 日本在当时条件下比中国后来的形式有利很多。日本是幕府政治下，天皇改革。 而中国希望寄托在无实权的皇帝身上脱离广大人民群众，终于失败。证明在半封建半殖民地的中国走改良道路是行不通的。

to mzz
“一个野蛮民族就算用无知和武力征服一个先进民族， 就算一时得逞， 最终也会被先进文明所征服和同化。”用在小日本身上还算行的通。
杨叛大大身在多伦多， 说话才可以比较无禁忌

[GreatGosper]

我的老天... 叫我该怎么说啊....

自强运动始自咸丰十年. 我从未听说自强运动还有什么大小范畴之分.
你独老兄要依已之意诠释历史, 请自便. 恕我不能奉陪.

让我把话题拉回焦点上.

我虽然脑后长反骨, 但我从来没有呼吁过大家要忘记历史, 也没有美化
过日本. 人家之所以能成功, 必有人家的原因. 我们可以恨日本,
可以反日, 但是对于这个敌人不能不尊重.

只要我兴之所致, 我也可以把门一关, 骂几句小日本鬼子自大无知, 劣等
民族. 但是谁知道人家是怎么说我们中国人的?

中日同时改革, 结果甲午一战, 中国大败, 为什么人家成了我们败了?
是因为人家能从屈辱中学到教训, 不会又想改革又说什么 "中学为体
西学为用", 军舰去人家日本访问还把裤子晾在炮管上. 人家赢了, 到
现在我们当时的铁甲船 "镇远", "定远" 还放在日本给人展览呢. 我们
遭受了屈辱, 学到了什么?

我们的结论是 "人家运气比较好". 真有意思.

我们可以继续以天朝上国自居, 说小日本不足一提, 面对历史以一句运气
带过, 但是不要忘了日本是个从一片瓦砾中摇身一变成为世界第二大经济
强国, 别忘了 SONY 等让中国人趋之若鹜的品牌, 别忘了他给中国的巨额
无息贷款, 还有它现在亚洲最强的海军.

面对日本, 中国除了仇恨以外, 准备好了吗?

[独]

兄台所指的是洋务运动啊，那的确是从清咸丰十年开始，到清光绪二十年，甲午战争爆发结束，前后三十余年。虽然和明治天皇的改革在同一时期{1868年(清同治七年)，日本明治天皇登基}， 但是起跑线不同，虽然有其可比性， 但不是那么恰当的。一个是已无内忧外患，恣意放手， 一个是伤痕累累，强敌四环。照一般历史分期A戊戌变法似乎自成一独立的阶段，其前是同治以来的洋务运动，其后则是辛亥革命。我一直这一分期有疑问。如
果把变法局限於戊戌这一年之内，则所谓变法一共不过延续了三个多月，而且除了无权的皇帝颁布了一些主张变法的诏书以外A毫无实际成就可言。但若以甲午战败后康有为创办强学会（1895）等一系列的活动来概括戊戌变法A则戊戌变法事实上只是同、光新政及其洋务运动的一种延续和发展，而洋务辄是师夷长技以制夷的延续A不过因时局的紧迫而都尖锐化了。正因如此A康有为变法的号召才能立刻获得朝廷和地方大吏的热烈反响。不但北京的光绪帝与翁同飨、徐致靖等在中日和议后（1895）立即筹划大规模的变法，外省如张之洞、刘坤一、陈宝箴等人都热心赞助康有为组织强学会和办报的活动。其中陈宝箴且在1895年任湖南巡抚后进行了全面的地方改革计划并聘梁启超为湖南时务学堂总教习。当时辅助陈宝箴的地方官如黄遵宪、江标等人也都以变法开新治为己任。因此湖南的变法成为全中国的模范。这是一个延续的的历史事件，兄台挑出一章，不免有断章取义之嫌。A
依兄台之意要把爱氏再抬出来，我们要立宪君主，因为日本就是这样才有实力在2战中那么嚣张。 我们要美国，跟养情人一样养我们， 因为日本就是这样“从一片瓦砾中摇身一变成为世界第二大经济强国”。
其实国内东亚式的发展继续保持快速经济增长，保持面向国际市场的发展趋势，保持中央政府相对稳定的控制。政治多元化势头加强，我们已经逐渐确立民主制度和人权。外资可能使基础设施迅速发展。
中国的军费一直非常低，特别是考虑到国家和军队之庞大，中国的低军费反映了其明确的政策，即军事现代化是服从和支持国家经济建设的。不过我们的核力量与核战略威慑力是不是在“春潮”和“金刚”的笼罩下都被人们淡忘了。 世界最强的野战部队在兄台眼里似乎也是吃素的。 自保总是应该可以的吧--“中国从来就不是一个狂热地想在全世界传播其生活方式的国家，它也从来不赞成扩张，至少在从明朝以来的500年中是这样。中国现在主要关心的是国内的事情，而且在今后很长一段时间内都是这样。”（新加坡资政李光耀）

[飞鱼闲丸]

估计版主要开个谈古论今特区了，楼上几位都太能喷了！服！

[GreatGosper]

嗯. 真不容易, 我从贴图区就说 "自强运动", 你独老兄经过了大老半天,
终于明白了它 "前后三十余年", 不在大范围小范围个没完了. 很好. 总
算不再鸡同鸭讲了. 真是一大收获.

日本改革时一样面对守旧派的抵抗, 暗杀事件屡见不鲜, 其阻力不在中国
改革之下.我看不出日本改革时如何的 "已无内忧外患，恣意放手", 我不
晓得你立论基础何在?

照你那样子谈 "一连串的历史事件", 大家什么屁屁都不用谈了. 现今中国
是延续自民国, 民国来自于满清, 满清承接自宋元明, 所以谈现今中国就一
定要谈民国, 谈民国就一定要谈宋元明清, 只谈论现今中国的任何话题都叫
作断章取义, 因为没有一路谈到三皇五帝, 这样扯皮你觉得很好玩吗?

[mzz0782]

一觉醒来 论坛里口水泛滥了 思维失去了连贯性 再写些什么都不太合时宜了
但我想指出的是 独的言论沿袭了他一贯的copy paste风格 充满了中国历史教科书的味道
历史怎样 大家都明白 按照教科书上的说法再复述一遍一点意义也没有
什么在半封建半殖民的中国走改良道路是行不通的 这是国中历史书惯用的用所以来追溯因为的论调
还有所谓的“一个野蛮民族就算用无知和武力征服一个先进民族， 就算一时得逞， 最终也会被先进文明所征服和同化。”就像中国的南方 一直以这种有容乃大容忍着北方民族一次次的侵袭 唯一反扑的一次是刘裕 还没打过去 北府就腐化了 这种空谈的名士风流是要不得的
一个民族的强大与否并非来自于对其它民族的否定 也非来自于对自身不足的强调
自强 才是中国应有的 也是唯一的态度

[独]

关于历史问题，我们要摆事实讲道理， 不陈列史实怎么说明道理，以zz兄弟的看法改良道路是可行的？再说北方民族到最后还不是被汉化， 蒙古一样要放弃游牧才能做中国皇帝，满清皇帝上朝是说官话还是满洲话。
倒幕力量拥有武装提倡“王政复古”，日本分割为二百多个藩国，保留了由领主在自己藩国内实行统治的政治格局，每个藩的领主都拥有独立的而且是世袭的军政实权，相当与唐朝的节度使。倒幕派掌握了较大的实权，当时德川家茂已死，刚继任的德川庆喜没什么威信，天皇又是个很大的号召力。至于暗杀，那时每个时期都会有的。当时的敌对派幕府，已处于分崩离析、腐朽不堪的严重危机之中，在最后的决战中，根本不堪一击。新的明治政权很容易得到巩固和健，然后，由这个强有力的新政权来发布命令。明治维新是在推翻了封建幕府的统治后进行的，它之所以取得成功，正是没有封建顽固势力的阻碍。日本明治政权掌握在改革派手中，改革成为基本国策和政府的一致行动。
日本步子是走得比我们快，但是也不能说已完全摆脱了过去的影响，法西斯在日本一度得势，就与他们的历史文化背景有关。明治维新过程中没有出现要求给予广大人民参政权利的运动，其实根本就是同封建阶级的妥协，以天皇为中心。推行“四民平等”，但却要实行华族制度，这就意味着新的不平等。盲目西化，致使后来出现了新的经济问题，很快把日本推向以封建皇国观和武士道精神为核心理念军国主义。这个改革既有所谓“全盘西化”的极端化倾向，又有大量封建因素被保留或发展下来，它保留和发展“武士道”的军国主义教育，都使近代军国主义与法西斯主义合流并恶性滋长。
自强是近代以来中国一直在探索的，至于没完了的似乎是兄台吧。把同一历史时期连贯和联系的看叫扯皮， 觉的好玩的好象是兄台，以至都说出了“大家什么屁屁都不用谈了”的很没水准的赌气口吻。（笑，“？”你是男的女的。。。好奇中）中国人自强之路漫漫修远，多少志士上下求索， 被兄台一句失败抹杀的一文不值。自强之路但总是在向前，现在的形式中国的门早已向世界敞开，中西的文化高下之争没有什么实际意义，中国传统文化中的精华，普及全世界。文化的碰撞那就是仁者见仁智者见智的问题了。
兄台每每叹曰知我者谓我心忧,不知我者谓我何求，这个悠悠苍天,如何仁哉!莫不是天凉好个秋。

[GreatGosper]

赌气倒不至于, 但讨论问题首重不能失焦, 从改革的成败一路扯到
日本杀了多少中国人, 说个自强运动要一路扯上整个清末和戊戌变
法, 这不是就事论事的风格. 讲好听点, 这叫夹缠不清, 讲难听点,
这叫乱扯皮.

如果什么话题都要以 "一连串的历史事件" 来合理化你老兄的东拉西
扯的习惯, 那你老兄该讨论的话题是 "上下五千年", 不是 "自强运动".

如果独老兄觉得我的反应很好玩, 倒不如说你老兄的论事风格很好玩.
如果你老兄发现好话题想好好跟人讨论, 却发现对方一直在跟你打迷
糊仗, 相信你也不会痛快.

恕小弟不奉陪.

[mzz0782]

独的淡化焦距和偷换概念是很明显的 一系列历史时间的罗列并不能把问题说清楚
中国的改良道路之所以失败 那是因为它失败了
在这一既成的事实上进行的一切关于它是否能成功的讨论都缺乏立场
相对于先天优厚的明治维新来说 日本找到了一条适合它们的改革道路
试想如果这样的革新发生在江户时代 那么一切就都是笑话了
中国的封建文化根深蒂固 它的影响力从西汉开始 就在世界的每个角落传播
我们汉化了妄图征服我们的北方少数民族 汉化了蒙古人 满人 但我们汉化了日本吗
按照独的逻辑来说 我们蛮好把日本人留下来 同化了他们 也不用8年抗战 打死打活了
每个特定的历史时期 都应有不同的发展道路与之相对应
我们这场讨论的重点 如果我没有理解错误的话 应该在于怎样唤醒民众的重视 一起来思考中国的强国之路
纵观独的贴 特点在于 罗列一段日本维新的历史 在罗列一段中国改革的历史 具体到每个年份和人物
但这一切能说明什么问题呢 又有什么意义呢
如果按照独所说 中西方文化的比较没有意义 文化的探讨又是见仁见智
那么这大段大段的文字又从何而来 因何而来
再强调一次 这种空谈的的风气是要不得的

[粉粉猫]

呀，楼上几位都太强了，太多道理我也说不出，看看大家就够了。

我喜欢日本漫画，游戏也不错，取其精华吧。。。

[独]

反正不喜欢日本

[bhsstudio]

日本早在织田信长时代，已自西向东的引进了当时最为先进的火枪。最终，木下藤吉郎的“三段射”战胜了武田信玄的3万铁骑。

木下藤吉郎后来在朝鲜半岛失败的军事行动，将他20多万的子弟兵赔光了，从而直接导致了德川家康的上台。

德川幕府延续百年后，终被大盐平八郎领导的“保皇派”取代，明治上台。

明治奉行高度的中央集权，使他的变法很成功。

反观中国，自咸丰后，便由慈僖掌权。一连串军事上的失败，让慈僖的人格发生了很大的变化，使她由最初的改革派，沦落为极端保守派。

可以说，“百日维新”的失败，完全是由慈僖造成的。

日本成功了，因为他们有个相对开明的君主。
中国失败了，因为我们有个极端保守的女皇。

[GreatGosper]

楼上的, 虽然有点离题, 但我想这里可能有点误会.
木下藤吉郎即是丰臣秀吉, 他似乎没有与武田信玄直接对战.
你既然提到三万铁骑, 指的该是 "三方原之战".
在那场战争中, 织田与德川的联军敌不过武田的精锐骑兵, 因而败退.
武田信玄取得了胜利, 而对手也非丰臣秀吉
这是我所知的日本战国史, 如有错误请指教.

[bhsstudio]

楼上的兄台，谢谢指正。
是我中文没表达好

我的意思是先进的事物最终战胜了旧的事物。洋枪可以算是先进的东西，铁甲骑兵算是旧的东西吧。

[独]

卧看春秋负平生可以来看看， 发表一下

[zzzii]

织田家与武田家有两次大规模战役,

第一次是三方原会战, 是织田德川联军对付武田信玄, 结果是武田家取得胜利... 不过要注意的是, 织田家在此役并未出动主力, 只是派了点兵协助德川家而已... 所以不能说是武田信玄战胜了织田信长... (不过信玄还是偶日本战国最喜欢的武将)

第二次是长I会战, 其时信玄已死, 其子胜赖骄傲自大,过于轻敌,战术不当. 织田信长这次亲率3000铁炮(即洋枪), 以木为栅栏阻挡武田家的精锐骑兵...以信长发明的三段射法排枪射击, 结果武田家20000精锐骑兵全军覆没, 武田家名将几乎都死光.......

然后就是,秀吉的朝鲜战争失利与德川幕府没有必然联系... 德川家康是等到秀吉死了才动手,准确地说,是前田利家死了,才敢动手地.....

[zzzii]

织田家与武田家有两次大规模战役,

第一次是三方原会战, 是织田德川联军对付武田信玄, 结果是武田家取得胜利... 不过要注意的是, 织田家在此役并未出动主力, 只是派了点兵协助德川家而已... 所以不能说是武田信玄战胜了织田信长... (不过信玄还是偶日本战国最喜欢的武将)

第二次是长I会战, 其时信玄已死, 其子胜赖骄傲自大,过于轻敌,战术不当. 织田信长这次亲率3000铁炮(即洋枪), 以木为栅栏阻挡武田家的精锐骑兵...以信长发明的三段射法排枪射击, 结果武田家20000精锐骑兵全军覆没, 武田家名将几乎都死光.......

然后就是,秀吉的朝鲜战争失利与德川幕府没有必然联系... 德川家康是等到秀吉死了才动手,准确地说,是前田利家死了,才敢动手地.....

[zzzii]

织田家与武田家有两次大规模战役,

第一次是三方原会战, 是织田德川联军对付武田信玄, 结果是武田家取得胜利... 不过要注意的是, 织田家在此役并未出动主力, 只是派了点兵协助德川家而已... 所以不能说是武田信玄战胜了织田信长... (不过信玄还是偶日本战国最喜欢的武将)

第二次是长I会战, 其时信玄已死, 其子胜赖骄傲自大,过于轻敌,战术不当. 织田信长这次亲率3000铁炮(即洋枪), 以木为栅栏阻挡武田家的精锐骑兵...以信长发明的三段射法排枪射击, 结果武田家20000精锐骑兵全军覆没, 武田家名将几乎都死光.......

然后就是,秀吉的朝鲜战争失利与德川幕府没有必然联系... 德川家康是等到秀吉死了才动手,准确地说,是前田利家死了,才敢动手地.....

[zzzii]

网络慢,发重了,斑竹来删掉两个...