我眼里的素质-回应素质的讨论（还在国内时候写的文章）

[独]

一个文明的社会是用法制和纪律构建起来的，而不是光靠人的自身道德。所以评价一个人的素质，不能用他（她）是否具备有所有所谓的“道德”为标准，而是应该看他（她）能否自觉遵守法制和纪律。因为人不能靠自身道德来约束自己的行为，即使在某个特定的环境特定的时间可以，但随着时间地点的改变，无法确保自身道德不会发生变化。而只能靠外围的法律制度来强制个人行为。
举个很简单的例子，生长在农村的人曾经一直以来被公认是纯朴的，所谓“民风纯朴”，但是很多人就会发现，不少的农村人进入城市后，人的品质就会发生了很大的变化。这是什么原因？在我认为，就是因为原先他们是用农村生活树立起来的道德来约束自己，而到了城市后，一方面失去了农村生活的氛围，失去了原先用来约束自己的道德的形成机制；另一方面，一个自然人的自身道德是相当脆弱的，极易受到周围环境的打击，而他们之前没有受到有关遵守法纪的教育，没有形成这方面的素质，就出现了一些民工在城市里体现出来的品质变坏，缺乏素质的现象。
西方的社会大都不是靠人的个人道德去维护社会秩序，而是通过建立健全的社会法律和纪律来约束人们的行为，从而从表面上造成人们道德水平高的状况。就象是在新加坡，中国人会发现他们的市民从不会在公共场所随地吐痰，很多人就人为新加坡人素质高。确实，他们的素质是很高，但素质高不在于他们不随地吐痰，而在于他们能遵守法纪，因为在新加坡的公共场所吐痰会遭到严厉的罚款。
中国人，不仅是大学生，在外国人眼里素质差的原因，不是因为我们缺乏道德，而是我们的国家，我们的社会缺乏健全的法纪。
所以，没有健全的法律制度让我们去遵守，又怎么能说我们的素质差呢

[流浪人]

原来参加高考前，读了一篇文章，是当时的一篇作文范题，作者记不得了，是北大的特级教师，名字就叫做是道德的底线，他的观点和独的观点不谋而合，同是强调素质与遵纪守法之间的关系，暂时quato独的最后一句话“如果没有健全的法律制度让我们去遵守，又怎么能说我们的素质差呢”。
那好，我想问独几个问题，在公共场合如电影院上旁若无人似得大声喧哗，上公车时由于害怕没有座位，不按照先后次序上车；将吃剩下的口香糖随口吐在一个不知明的角落里或者粘在座位下面，等等等等，在我们看来，是些很好的体现素质的问题，是否都要加以法律条文来进行约束呢？
在公共场合大声喧哗者按情节严重可判处半年以上，2年一下有期徒刑，剥夺政治权利1年之类？
你不觉得滑稽可笑？当然咯，如果真的要把这些条条框框都加入宪法中，我们无时无刻都在犯罪的边缘游荡不是吗？我们从小都在接受素质教育，可是，我们却根本不知道我们究竟学了些什么，在中国，我们这种情况不在少数，可是，出来以后，我们代表的是中国，而不单单是自己，如果所有的中国人仅仅是以不触犯法律行条来作为道德的底线，从而要以提高法律制度从而提高素质的话，这个世界上估计就不会在有素质这个词存在的价值了，只有依法和犯法之分，那我觉得我们未免太可悲了。

[流浪人]

丝毫没有冲撞你的意思，只不过是就你的文章提出一点自己不同的看法，得罪之处，请见谅。

[独]

发表完意见还要附加一条，呵呵，我看你欲说还休时，再引出一个故事来有沙有影的， 不免有欲盖弥彰之嫌。狗尾续貂咯

[独]

首先，宪法是一个国家的根本大法， 作为所有法律条文的总纲，是不会涉及到这些小事情的。作为约束人门行为的， 多属于地方法规。每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。法治国家也需要强大的行政对社会进行良好的管理。要求尊重当事人的基本权利，并极力的保护。立法的不协调制成了法制的混乱。当然在此我不想指责具体的人的素质，因为法治国所依靠的本不是人的素质，素质并不可靠，我们不必将人想得太好！卡莱尔在《普鲁士腓特烈大帝史》一书中的一段对话。这位君王手下有个督学，很受宠信。胖特烈大帝总爱跟他谈话。“苏尔泽先生，你那些学校怎么样啊？”这位君王有一天问他，“你的教育事业怎么样啊？”“当然，还不坏，陛下，近年好多了。”苏尔泽先生回答说。“近年，为什么这样说？”“陛下，过去总认为人生来就是恶的，校规就很严格；如今我们意识到人生来是善的，而不是恶的，便在学校采用了较为宽容的手法。”“人性善！”腓特烈大帝摇了摇他那苍老的头颅，苦笑着说，“唉，亲爱的苏尔泽，我看你是不了解这些该死的人类。”（对不起斑竹了）事实上，中国人生活中的各种现象是互相矛盾的。如果一个人只看到问题的一面，却忽视另一面，他的判断就一定会出错，并且还不会意识到自己错了。把两个显然对立的观点融合在一起已属不易，却常常必须这样做，因为在中国，把问题的一面完全看清，就已十分困难，更不用说两个面了。
道德和法律本来就是双韧剑。前一段， 试图将道德标准加之以法律条文的新婚姻法就引起一片非议，理论上是法律倒退，就如同18世纪通奸上绞刑架一样，所以“在公共场合大声喧哗者按情节严重可判处半年以上，2年一下有期徒刑，剥夺政治权利1年之类？”是道德和法律错误融合的表现， 是法律制度不完善的表现。法与统治阶级的道德相互渗透。忠孝节义是中国历代封建王朝维护其阶级统治的道德规范，在其立法中体现为“十恶”不赦的大罪。在司法实践中，甚至是将儒家思想的教义作为办案的根据。 流浪人 兄的理论颇有“其身正，不令而行”的孔子的司法道德观。其实道德不依靠国家强制力来执行、实施，而是依靠人们的观念，社会的舆论和善良风俗（即《民法》中的相关条款）来维持。强制力的不同，源于保证其实施的力量相差异。没有亘古不变的永恒道德，也没有亘古不变的永恒法律。象在20世纪在纳粹统治时期，立法者就曾经颁布了不道德、非正义的法律。作为对法的实施起着举足轻重的促进作用的道德，“徒法不足以自行”，它需要其它手段的配合，其中法就是一个重要的手段。作为传播道德的有效手段的法律就突显其平衡标准作用。哈特说过生存是一个终极目的，那么法律和道德应该共同包括一些最基本的内容，否则法律和道德就无法满足人们的最低限度的要求。没有这个最低限度的内容，人们就不会合作，不会遵守任何规则，不会强制他人，社会就会崩溃。这些规则是要持续存在下去的社会组织所必不可少的。这些规则就是法。
总而言之道德的底线当然不等于不触犯法律，但是法律约束不可少，中国法制的不健全在一定程度上放任了一些不道德行为，所以必须有有健全的法律制度让我们去遵守！・

[bhsstudio]

哈哈， 看来流浪人要恶补法律常识。

[流浪人]

为什么大家都觉得一定要用法律的手段来束缚自己从而使自己“规章办事”呢？最近太忙了，几科都在考试，没有时间，等到有时间了，和大家好好谈谈。

[流浪人]

最初由 bhsstudio 发布
哈哈， 看来流浪人要恶补法律常识。

:49:哈哈，早知道bhsstudio和独你们都认识，可是，真理面前却很少有人很客观的评论，帮理不帮亲成了我们中国人的通病，我自认为是个遵纪守法的好市民，没有犯过法，所以，我的法律常识是不需要恶补的，谢谢关心了，倒是bhsstudio，竟然牛B到可以用我发表用来推翻“独”的言论“道德的底线等于触犯法律。（独的观点）”来否定掉我，哈哈，我看你是没有好好的看完我们写的文章。

to:独
6月份我有3门要考试，一个星期一门，一课都不敢掉以轻心，等到考试结束后，和你慢慢争！！:b:

[霸气十足]

素质，法律，道德三者可谓是矛盾的统一体。我们不能把这三者一概而论。一个国家的法律系统完善，可以认为她的文明程度高，但并不代表在这个社会的公民的素质一定高。另外法律在具体的操作性上很大程度上取决于法庭对它的解释。法律的来源往往是根据一定的道德规范和这个社会的道德哲学。例如尊老爱幼是一个道德规范，然后才会慢慢转变成为一种法规或条文。
人们遵守法纪是一种文明，是一种素质，但它仅仅是作为单独一个个体的一部分。道德标准不等同与法律，法律也不等同于道德标准，素质又有区别与前两者。敢问各位，unb的学生管理条例是法律还是道德标准。单一的强调法律的作用来提高全民族素质往往只会杯水车薪，甚至适得其反。法律如果深入到我们生活的方方面面，那么法律也就失去了他的严肃性，也干涉到了我们自身的权力。真到那时，法律可能就变成暴政的一部分了。所以说很大程度上我们的社会是由社会道德标准维护的。人们只有同时尊重道德和法律，人的个体素质才会提高，进而这个社会的整体素质才会提高。
另外自身道德有别与社会道德，个人品质有别与个人素质。

题目过於沉重，不到之处尽请指教。

[粉粉猫]

国内的那些农民的素质呀，我真不敢恭维，一次去麦当劳，人多，大家排队洗手，然后一个女的，一看就是外地村里的，加过来就洗，我说你别加三好吗？结果我还被她骂了，说你说什么哪，那么难听，什么加三呀，然后一直说。。。

我就晕，你现在不就加着呢吗，干着那些难听的事还有脸说我~不过我什么也没说，KAO和这样的人吵架我就太低级了。。。

[独]

我最近也忙死了， 论坛里四处开花我都没时间回， 有机会去看看日本问题的贴， 跟点， 最近事情太多

[独]

中国9亿多咯农民啊， 大家生存的根本保障啊，是根啊

[流浪人]

说真的，并不是歧视我们国内大多数的农民同志，不过他们的素质不是很高

[独]

还是要靠教育跟上

[独]

现今是一个法律在社会中的作用日益重要的时代，但是，法律永远不能涵盖我们社会生活的一切方面。如果我们将人在社会中的行为做一个粗略的划分，就会发现，一部分是为实在法所许可和要求的行为，一部分是由个人的自由意志决定的行为，在这两者之间还存在着一个既不能完全为法律所规范又不能依凭自由意志的行为领域。在此，没有一项明确的法律规定我们应该怎样做，而我们又觉得自身不能自由地选择行动的方式。这种自由选择感觉的缺乏在具体的行为中程度有所不同，有的事我们感到是一种责任，这近乎法律的要求，而在另一些事上我们则感到似乎属于个人选择范畴。有些人可能想进一步将这个领域细分为几个部分，将一部分称为责任行为，一部分称为集体精神行为，一部分称为习俗行为。宁愿将之称为一种自愿接受非强制性规范的行为领域，也就是说人们愿意服从那些他们不能被强制去服从的规范，即人们服从于自己所确定的行为规范。
这种自愿接受非强制性规范的倾向，属于我们所说的社会风尚的规定范畴。良好的社会风尚，能促使人们去做那些尽管没有明确要求他们去做，但他们自己感到确实需要去做的于社会、于他人有益的行为。这既不能用责任感来加以概括，又不单纯地属于道德的范畴，而是道德感和社会责任感的高度结合。
社会风尚处于法律规范和自由选择之间的中间地带，它既在某种程度上弥补了法律规范的不足，又在无形之中限制了个人自由选择无节制的张扬，在法律约束和个人自由之间设置了一个非常重要的缓冲地带。然而，这个中间地带也是一个非常不确定的领域，常常遭到两个方面的威胁：一种是法律至上论的倾向；另一种是将自由选择绝对化的倾向。两者都忽视了一个重要问题，法律规范永远只能就实体性的行为产生约束力，如果法律侵犯了人的精神领域、良心领域，法律就会蜕变为一种暴政；然而，人类的精神领域和良心领域以及由此所产生的行为又不能完全依赖于个人的自由选择。必须依靠社会风尚的力量将个体意志汇聚为一个有机的整体，从而达到社会的动态平衡。

[倒霉鬼]

别说农民了...看看现在中国留学生的素质就知道了....
平均水平太差...本以为我得素质已经很低了
出国一看....不错不错..中上水平

大道理谈多了没用....从日常生活中提升自己的素质才是真

[独]

也别一竿子打翻一只船

[独]

道德困境
由于经常在各种场合看到不守公德的行为,又总是听人议论,发达地区的人公德如
何好,于是想到,要是发达地区的人,突然一下到不发达的地区生活,还能保持原状
吗? 于是提出一个道德试验命题:

以公共场合排队为例,假设一群人在等一辆公交车,但不是末班,但是不能所有的
人都上,因为车装不下,那么,人群会怎样反应? 有多少人会排队,多少人不排队?

如果是末班,但可以打的,有多少人会排队,多少人不排队?

如果是末班,但没有别的交通工具,有多少人会排队,多少人不排队?

如果是末班,但没有别的交通工具,而且是远郊线路,有多少人会排队,多少人不排
队?

如果此时离开是非常紧要,比如留下来可能感染非典,有多少人会排队,多少人不
排队?

如果是更严重的灾难,别如核电厂爆炸在即,不快速逃离必九死无疑,有多少人会
排队,多少人不排队?

现实的例子是泰坦尼可的电影里,当船要沉时,如果没人维持次序,结果如何?

在以上各种情况下,人能否保持同样的道德品质?

结论,越是道德良好,承受的灾难越大,在危机时存活率越低.

[粉粉猫]

不过今年我回北京看到就好了很多，很多就是一看是打工的男孩，挺年轻的，都给让坐什么的，我觉得改观了不少。。。

[卧看春秋负平生]

道德是多方面的，加三的民工却往往拥有朴实的道德，而不加三的精英是因为他们有自己的汽车，往往从排气管里喷出虚伪。

[独]

加三的民工却往往拥有朴实的道德，而不加三的精英是因为他们有自己的汽车，往往从排气管里喷出虚伪。素质比较高， 在您眼中原来叫做虚伪

[卧看春秋负平生]

是啊，高素质的人往往是拖欠低素质人的工钱的；而高素质的人有往往擅长挣钱，比如程为高啊，铁英啊，王宝森啊，陈希同啊，都是高素质的人。

[拖鞋]

不过是 一些政治斗争的牺牲品罢了， 有什么好高不高的

[张洋]

对法与道德的联系问题，主要有两派观点：实证主义法学认为法是国家的主权者的命令，是一个“封闭的逻辑体系”，法与道德之间、“实然的法”（LAW AS IT IS）与“应然的法”（LAW AS IT COUGHT TO BE）之间没有必然的联系；自然法学认为，只有体现道德的法律才是具有法律品质（RECHTSHARAKTER）的法律。

[leidian2008]

无所谓高素质低素质吧在国内.

难道说那些受过良好教育不管靠非法经商挣钱的商人还是官字两张口的官是素质高吗?
那些披着白衣的口号"医院门口朝南开,有病没钱默进来"的"天使"们也是素质高吗?
甚至我们这些所谓高等教育还有出国镀金的留学生又素质高到哪儿去呢? 大家都是身临其境就不用多说了.


农民们素质低是因为他们没有受过教育,没有受到环境的影响,比如说吐痰,农村里穷乡僻壤的难道也要找个
痰盂? 进城以后就更加不知道了~ 都是情有可原. 但是个人觉得农民的素质是缺少在低层次的,也就是一般
习惯之类的.而受过高等教育还"低"素质的则缺少在深层次的问题上,说明这个人根本就是**%&*(~~

楼主洋洋洒洒有论有据实在不简单~ 但是本人自始至终都不相信条条框框的东西能根本上解决问题.
引用卧看的一句话
"道德是多方面的，加三的民工却往往拥有朴实的道德，而不加三的精英是因为他们有自己的汽车，往往从排气管里喷出虚伪。"
比起农民,更看不起那些有条件有能力却自以为是而看不起别人的人,没有农民,中国根本就没有今天.摸着良心说,
哪个人敢站起来说他今天花的钱里面没有从农民阶级身上或多或少剥削来的血汗? 近年来国内农民基层问题已经
不能用水深火热来形容的,各种大大小小的税和费压得这些纯朴的人们翻不过身来~ 而钱都到哪儿去了呢? 问问
所谓高素质的人吧~~

中国需要你我的帮忙,你我的共同努力.